Monsieur Schaus, quel va être l’impact de l’affaire Madoff sur le Luxembourg?

«C’est difficile à dire. C’est la première fois que ça se passe comme ça. Les commentaires à l’étranger on été plutôt positifs jusqu’à présent. Dans la presse française, nous avons reçu des louanges étonnantes, au sujet de notre communiqué du 25 février (la CSSF y reproche à UBS de ne pas avoir respecté les obligations de contrôle afférentes à son rôle de dépositaire du fonds Luxalpha, ndlr.). La presse a interprété de manière correcte la décision prise, à savoir que les Luxembourgeois ont fait tout ce qu’il fallait faire pour préserver les fonds de type Ucits.

La CSSF a tout de même été montrée du doigt. Votre temps de réaction a-t-il été trop long?

«Peut-être aux yeux de certains. Nous n’étions pas préparés à de telles choses et nous ne nous rendions pas compte des conséquences possibles d’une telle fraude. Cependant, il ne faut pas oublier que cette affaire vient des Etats-Unis et ne concerne qu'indirectement le Luxembourg. Il importe de préciser que la CSSF a entamé immédiatement des investigations dès le moment où l'affaire Madoff a éclaté, afin d'analyser les éventuelles infractions aux dispositions légales et conventionnelles. Nous considérons que ces investigations, malgré la complexité de l'affaire, ont conduit rapidement à des décisions.

Votre communication peut-elle être améliorée?

«Nous avons beaucoup communiqué ces derniers temps. Une institution comme la nôtre ne doit pas tout de même communiquer chaque jour ou chaque semaine. Et nous ne pouvons pas toujours dire ce que nous savons, secret professionnel oblige.

Mais l’investisseur final n’est-il pas en attente de savoir ce que vous savez?

«Evidemment. C’est parfois un dilemme. D’un autre côté, les banques sont prêtes à nous donner toutes les informations possibles grâce à ce secret. Si nous ne le respectons plus, nos sources vont se tarir.

Les conséquences financières de cette affaire sont-elles clairement définies?

«Non, nous n’en connaissons pas encore exactement le périmètre. On entend même, aujourd’hui, que le montant de 50 milliards de dollars est très exagéré ou encore que Madoff n’a pas fait d’opérations depuis des années. C’est invraisemblable, mais les Américains n’en savent pas grand-chose eux-mêmes.

Pour le Luxembourg, on a parlé d’un impact financier pouvant aller jusqu’à 7 milliards d’euros. Confirmez-vous ce chiffre?

«L'impact pour les organismes de placement collectif de droit luxembourgeois exposés directement ou indirectement est de plus ou moins 2 milliards d'euros, dont 1,6 milliard d'euros concernent les trois fonds retirés de la liste officielle. Le chiffre de 7 milliards d'euros que vous mentionnez semble inclure l'impact qu'ont subi les fonds de droit étranger administrés au Luxembourg.

Le retrait des trois principaux fonds concernés, Luxalpha, Luxembourg Investment Fund, Herald Fund (lux), a été étalé dans le temps. Pourquoi ne pas avoir appliqué un principe de précaution en les retirant immédiatement et en même temps?

«Les circonstances ne sont pas les mêmes dans les trois cas.

C’est-à-dire?

«Je ne connais pas le dossier par cœur. Mais nous avons préféré considérer les cas les uns après les autres.

Comment un OPC coordonné, c’est-à-dire commercialisable dans toute l’Union Européenne, peut-il être investi dans un fonds aussi risqué?

«Sur le papier, le fonds était en règle. Mais personne n’a vu, ni la SEC (Securities and Exchange Commission, le régulateur américain, ndlr.), ni la banque dépositaire, ni le réviseur, que le fonds ne correspondait pas à la réalité.

Cela ne montre-t-il pas les limites des fonds coordonnés?

«Il faut ramener les choses à leurs justes proportions. Ici, nous avons plus de 3.000 fonds, avec plus de 1.500 milliards d’euros d’actifs. Ce qui s’est passé reste très modeste, même si en chiffre absolu, c’est effectivement énorme. Et puis, on n’est jamais à l’abri d’une telle escroquerie. Il faut aussi dire que Madoff était une personne très appréciée et très renommée. Cela dit, si tout le monde avait joué son rôle, notamment aux Etats-Unis, où les auditeurs ont clairement travaillé en sous-effectif, on aurait eu davantage de garanties. Nous n’avions pas les moyens d’obliger la SEC à dire ce qui s’était passé.

Regrettez-vous d’avoir validé le transfert de la gestion de Luxalpha d’UBS vers Access Management Luxembourg la veille de la révélation de l’affaire mi-décembre?

«Il n’y a pas de lien entre les deux évènements. Il ne s’agit pas d’une mauvaise décision de notre part comme cela a été présenté dans la presse, mais d’un hasard du calendrier.

Dans quelle mesure le départ d’Arthur Philippe, l’été dernier, du comité de direction et son non-remplacement ont-ils perturbé le fonctionnement de la CSSF pendant ces quelques mois?

«Son départ en août était volontaire. Il a pris son congé jusqu’en avril, mais il était toujours en fonction. Nous étions donc à deux (Jean-Nicolas Schaus et Simone Delcourt, ndlr.), mais je ne crois pas que cela a freiné notre façon de faire notre travail. Il aurait pu beaucoup aider, il n’y a pas de doute, mais c’était comme ça. Cela dit, nous seront bientôt cinq (membres du comité de direction, ndlr.).

De quel budget et de quels effectifs disposez-vous?

«Le budget est d’environ 36 millions d’euros pour 316 collaborateurs. Nous disposons de tous les moyens que nous avons demandés. Lors de la création de la CSSF, nous étions entre 100 et 120. Le département des fonds est le département le plus important avec 101 personnes. C’est un département très organisé, structuré. Plus spécifiquement, la surveillance des banques est assurée par 43personnes et les PSF, y compris les PSF de support, par 24.

Il existe un débat sur la Place pour savoir si ce ne serait pas plutôt à la Banque Centrale du Luxembourg de superviser les banques plutôt qu’à la CSSF. Yves Mersch, président de la BCL, fait valoir que la banque centrale a le pouvoir d’injecter des liquidités et peut réagir plus vite. Que lui répondez-vous?

«C’est un vieux débat qui est né lors de la création de la CSSF. A l’époque, la Chambre des députés et le gouvernement ont préféré une séparation des pouvoirs pour permettre aux autorités politiques de conserver une influence et un pouvoir de décision sur le comportement de la CSSF. Il faut savoir que le comité de direction de la CSSF peut être révoqué à tout moment. C’est justifié, car ce sont les autorités politiques qui doivent assumer en cas de problème. En ce qui concerne la BCL, si des décisions irrationnelles sont prises, la Chambre des députés et le gouvernement ne peuvent rien faire.

Dans la plupart des pays européens, n’est-ce pas la banque centrale qui supervise les banques?

«En Allemagne, par exemple, il y a les deux: la Bafin (Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, ndlr.) et la banque centrale disposent toutes deux d’une certaine compétence dans la surveillance des banques. Cela dit, il est vrai que dans beaucoup de pays européens, c’est la banque centrale qui est compétente pour tout. Et on a l’impression que l’on s’oriente vers ce modèle. Mais je ne suis pas convaincu que ce serait la meilleure décision à prendre. La situation luxembourgeoise actuelle n’est pas mauvaise.

La surveillance des banques par la CSSF est-il un argument d’attractivité de la place?

«Plus aujourd’hui. Mais il y a 30 ans, l’absence de banque centrale était un facteur d’attractivité car il n’y avait pas d’exigences en termes de réserve pour les banques.

Au Luxembourg, la BCL n’a pas son mot à dire dans la surveillance des banques ?

«Si, depuis la loi votée en octobre dernier, elle a certaines compétences en matière de surveillance de la liquidité pour pouvoir faire des opérations lorsque le marché va mal.

Ce débat existe également au niveau européen, entre les partisans d’un pouvoir renforcé du CESR (club des régulateurs européens) ou de la BCE (Banque Centrale Européenne)

«Oui, c’est un débat exactement de même nature.

Avec la question d’une harmonisation européenne de la régulation? Que changerait une centralisation de la surveillance, par exemple à Francfort?

«Ce ne serait pas en faveur du Luxembourg. Nous devons prendre les décisions nous-mêmes. Ce serait difficile à accepter pour un pays qui dépend essentiellement de son secteur financier.

La directive Ucits IV est-elle positive pour le Luxembourg?

«Oui, s’agissant notamment de l’enregistrement automatique des fonds. Il y a seulement le problème du passeport pour les sociétés de gestion avec le risque d’une délocalisation. L’Alfi a pris position pour dire qu’il était imprudent d’aller dans cette direction.

Que pouvez-vous faire pour éviter ces délocalisations?

«Le choix d’implanter des sociétés de gestion ne dépend pas de nous. Nous pouvons toujours accompagner le dynamisme de la Place, en étant accueillant et pas trop restrictif. On ne peut pas faire plus. Nous devons aussi faire notre devoir.

En ouvrant les portes et en abaissant la garde des régulateurs, cette directive n’arrive-t-elle pas à contre-courant après l’affaire Madoff? N’est-elle pas déjà caduque?

«Il y aura certainement des réflexions pour changer des choses, en particulier sur le rôle de la banque dépositaire qui n’est pas abordé dans Ucits IV. Au moment où elle a été rédigée, il n’y avait pas de discussion à ce sujet.

Quelle est la responsabilité de la banque dépositaire d’un fonds luxembourgeois?

«C’est la grande question. En principe, la banque dépositaire a une responsabilité. C’est l’article 36 de la loi sur les fonds d’investissement. Il est dit qu’en cas d’agissement fautif de la banque dépositaire, elle doit payer.

Dans le cas d’UBS, vous considérez qu’il y a eu faute?

«C’est ce que nous avons mis en avant dans le communiqué du 25 février. Le principe, c’est ‘il faut payer’.

Pour Jean-Pierre Jouyet, le nouveau directeur de l’AMF (le régulateur français), la responsabilité du dépositaire n’est pas aussi claire au Luxembourg qu’en France. Que lui répondez-vous?

«Les bases légales sont les mêmes. Le texte de base est un texte communautaire et les droits sont similaires.

Après l’affaire Madoff, avez-vous passé en revue les fonds qui pourraient conduire à de nouveaux problèmes de ce genre?

«Cela viendra plus tard, dans une seconde étape, après l’enquête sur Madoff, qui est une affaire de mois et perturbe un peu le fonctionnement normal de la CSSF.

N’est-ce pas maintenant, pourtant, qu’il faudrait agir, comme le montre la révélation d’une nouvelle fraude au Texas, avec l’affaire Stanford?

«On ne peut pas se défendre contre les escroqueries. La récente affaire révélée au Texas est un signe que la SEC fait des efforts et reprend la main.

Des fonds luxembourgeois sont-ils exposés à cette affaire?

«Il y a un fonds luxembourgeois qui est concerné: un OPC Partie II baptisé Score Special Opportunities. Son exposition est à hauteur de quelques millions d’euros.

La banque HSBC, dépositaire du fonds Herald (Lux) exposé à Madoff décline-t-elle, comme UBS Luxembourg, sa responsabilité?

«Nous sommes en train de faire la même enquête qu’avec UBS. La situation est toutefois un peu différente car il y a plus d’acteurs intervenants. Il y aura une communication courant avril ou mai.

De quel pouvoir de sanction disposez-vous?

«Le retrait ou l’octroi de l’agrément d’une banque relève du ministre, pas de la CSSF. Pour notre part, nous disposons d’une panoplie de mesures (amendes, suspension de directeurs, d’administrateurs, d’activité, de branches d’activités). Si passé le délai UBS Luxembourg n’a pas réagi (la CSSF a donné trois mois à la banque pour se conformer à ses obligations, ndlr.), on peut leur infliger une amende.

Quel est le plafond des amendes?

«12.500 euros. Ce qui est très faible au regard des enjeux.

Souhaitez-vous un accroissement de votre pouvoir de sanction?

«C’est une réflexion qu’il faut engager. Il serait mieux en effet d’avoir davantage de moyens, surtout au regard de ce qui existe à l’étranger.

Qui de votre pouvoir d’enquête?

«Nous pouvons tout regarder, il n’y a pas de limite.

Le secret bancaire limite-t-il vos investigations?

«Non. On ne peut pas nous l’opposer. Nous avons accès à tous les dossiers.

Avez-vous collaboré avec des autorités de tutelle étrangères durant cette affaire?

«Oui, des réunions ont été organisées dans le cadre de CESR. Un sous-groupe de CESR a traité les problèmes Madoff. Il est en contact avec des représentants de la SEC. Donc, il y a vraiment un échange, y compris avec les autorités américaines.

Quand Jean-Pierre Jouyet tire à boulets rouges sur le Luxembourg, cela nuit-il à vos relations?

«Non, on ne prend pas personnellement les choses. Il faut rester serein. On comprend aussi leur position. La France est en concurrence directe avec le Luxembourg dans le domaine des fonds d’investissement. Ces remarques relèvent sûrement en partie de la lutte concurrentielle entre les deux places financières. Cette concurrence s’exacerbe quand les marchés deviennent plus difficiles.

Dans quel état d’esprit abordez-vous votre départ à la retraite le 30 avril après 40 ans de régulation financière?

«Je vois ça comme des vacances prolongées. Je vais pouvoir lire.

Quels évènements majeurs retenez-vous de ces 40 ans?

«Pour la place financière et pour moi, ce qui a été très important, c’est la création de l’IML (Institut Monétaire Luxembourgeois) en 1983, avec Jean Guill et Pierre Jaans. Puis ce fut la création de la CSSF (loi du 23 décembre 1998, ndlr.) avec ma nomination au poste de directeur général et des compétences très importantes.

Quels étaient vos objectifs lors de votre prise de fonction?

«Je n’avais pas de grandes ambitions. Je ne pensais pas devenir un jour directeur général d’une telle institution.

Dans quel état d’esprit aviez-vous abordé cette fonction?

«Avec appréhension. C’est autre chose de conseiller que de décider. On est toujours plus seul quand on a à décider…

Vous vous êtes souvent senti seul au moment de décider?

«Oui, mais ça ne m’a pas gêné. C’est un peu dans ma nature.

Quelles sont les qualités requises pour être directeur de la CSSF?

«Il faut pouvoir se détacher un peu des choses quotidiennes, ne rien prendre de façon personnelle, ne pas être nerveux, se concentrer sur les vrais problèmes. Il faut bien réfléchir avant de prendre une décision importante. Si trop de sentiments jouent, ça ne va pas. J’ai toujours bien dormi la nuit, alors que d’autres ont eu des problèmes.

Etes-vous sensible aux pressions?

«On connaît évidemment les gens qui représentent les intérêts importants. Mais je n’ai jamais ressenti la moindre pression de personne.

Votre mandat a été prolongé trois fois. L’avait-il été à votre demande ou à la demande du ministre?

«Du ministre. Il a insisté pour que je prenne cette décision.

Votre succession a-t-elle été préparée?

«Il faut demander au ministre. En tout cas, il a toujours insisté pour qu’on dise que c’est lui qui prenait l’initiative. Ce qui est le cas. Je n’ai rien demandé. Si ça n’avait tenu qu’à moi, je me serais sans doute arrêté à la fin de mon mandat normal.

Comment percevez-vous la situation de la Place?

«La crise est toujours là et on n’en mesure pas encore toutes les conséquences pour la place financière. Néanmoins, elle se comporte assez bien. Nous sommes dans une situation étonnamment positive.

Comment va évoluer le paysage bancaire? Il y a aujourd’hui plus de 150 banques au Grand-Duché. Combien y en aura-t-il dans dix ans?

«La réaction normale serait que le nombre des banques diminue. Dans dix ans, on peut s’attendre à ce qu’il n’y ait plus que 80 banques, sous l’effet des concentrations dans les différents pays. Mais ça ne veut pas dire que la somme des bilans ou le volume d’affaires sera moins élevé qu’actuellement.

Cela veut tout de même dire des effectifs plus réduits pour la Place...

«Bien sûr.

Quel est votre pronostic sur le nombre de fonds dans dix ans, au nombre de 3.000 aujourd’hui?

«Mille. Là aussi il y aura des concentrations et un besoin de gagner en efficacité.

Les compartiments des fonds vont-ils disparaître?

«Non, ça c’est un grand avantage du Luxembourg. Cela permet de rester dans la même structure juridique. On reste flexible dans l’organisation.

Un mot sur Jean Guill, votre successeur...

«Sa première place a été à l’IML. C’est le profil parfait. Il connaît tous les dossiers. Sa personnalité convient parfaitement. Il a de bonnes relations avec les ministres.

Faut-il s’attendre à une rupture ou à de la continuité à la CSSF?

«Il a un caractère très fort. Il devrait suivre son chemin sans faire de révolution.

La période actuelle vous rappelle-t-elle d’autres périodes délicates de la Place?

«Je pense à l’affaire de la BCCI (Bank of Credit and Commerce International, banque d’origine pakistanaise, basée au Luxembourg et qui a fait une faillite retentissante en 1991, ndlr.), mais aussi, plus tôt, celle d’Investor Overseas Services (promoteur de fonds américain qui gérait plus de deux milliards de dollars et fit faillite au début des années 70, entraînant dans sa chute sa banque dépositaire, Overseas Development Bank, établie au Luxembourg, ndlr.).

Dans certains pays, l’amalgame est parfois encore fait entre secret bancaire et blanchiment. Que leur répondez-vous?

«Que nous disposons d’une des législations les plus strictes d’Europe en la matière.

Les ministres luxembourgeois, autrichiens et suisses se sont réunis le 8 mars pour la défense du secret bancaire. Pensez-vous que le Luxembourg parviendra à le préserver?

«Je ne sais pas. Il faut en tout cas essayer.

Existe-t-il une voie médiane entre le statu quo et son abolition complète?

«On peut donner l’accès de certaines données aux fiscs étrangers, sous certaines conditions. C’est très délicat de le dire, mais je pense depuis longtemps que la Place est à même de survivre à la disparition du secret bancaire. Les clients changent. Certaines banques nous disent ne plus avoir besoin du secret bancaire, car cela ne fait plus partie des principales motivations des nouveaux clients. Ceux-ci veulent avant tout diversifier leur risque et profiter de services de gestion professionnels. Il faut maintenir le secret bancaire si c’est possible, mais également se préparer au fait qu’il pourrait ne pas être maintenu».